Текст интервью
00.00.25 – Здравствуйте, наши уважаемые слушатели и зрители. Сегодня гость нашего эфира – предприниматель и мыслитель Евгений Гладуш. Евгений, здравствуйте.
— Здравствуйте. Добрый день.
00.00.34 – Давайте для начала поговорим о том чем вы занимаетесь как предприниматель.
— Я несу людям свет. Основная моя предпринимательская деятельность – это проектирование, электромонтаж и обеспечение, обеспечение людей и сотрудников предприятий энергетикой. Занимаюсь я этим в сфере госзаказа последние десять лет. До этого работал во коммерческой структуре. Ну, могу сказать, что это интересно.
— Ну, в эту сферу вряд ли можно с улицы прийти, да. Сложно себе представить выпусканика филологического факультета, который вдруг возгорелся желанием заниматься электротехникой, да. Обычно все-таки люди начинают что-то делать руками. Вот как вы пришли к роли предпринимателя именно в этой сфере?
00.01.26 – Да совал скрепки в розетки. В самом деле, ну, это ошибочно, мне кажется, что люди с улицы туда не приходят. Именно в сферу строительсва – у нас, к сожалению, так случилось, что люди приходят практически от безысходности. В этом основная проблема.
— От безысходности?
00.01.50 — Ну и отсутствия компетентности туда. Ну и как бы люди начинают что-то делать руками, да, потому что ну не могут себя найти. Ну это проще всего, да. А потом вот пошло-поехало. Что-то сделал – получилось. Сделал что-то дальше – получилось еще лучше. И а тут как бы и заказ есть. Вот госзаказ, он, такой у него есть нюанс, что там за тебя все заранее считают. То есть если обычный, обычный заказчик коммерческий спрашивает, сколько это стоит, и спрашивает, а что конкретно нужно сделать. Вот я, допустим, хочу себе там какое-то там освещение в доме, да. Вызывает электрика, и электрик ему начинает советовать: сделай так, сделай вот так.
00.02.45 И потом вот это будет стоить столько-то, да. А заказчик уже такой думает: ну, блин, это что-то дорого. И в итоге ну много работы проходит впустую. В госзаказе все ровно наоборот. Там заказчик перед размещением заказа составляет смету, проектную документацию, техническое задание, где все конкретно по полочкам разложено, что нужно сделать и сколько он готов за это заплатить. И потом люди, ну, как-то подрядчики, за это торгуются. Вот. Но пришел я в это совершенно, можно сказать, случайно. Сначала я, сначала у меня был вопрос где-то лет в 15-16 – это, наверно, был класс восьмой или девятый, – куда мне подаваться дальше.
00.03.43 Жил я в не очень богатой семье, поэтому вопрос денег стоял достаточно. Ну, вообще, я, наверно, соврал. (Смеется)
— Интересное начало.
— Не сказать, чтобы стоял вопрос денег. Стоял вопрос моей личной независимости. Я хотел побыстрее как бы отключиться от мамкиной сиськи и начать делать что-то самостоятельно. Соответственно, был выбор: либо институт, а это еще там пять лет и непонятный на тот момент – это был год-то, наверно, 90, ну, наверно, около 2000-х, да. Я же 84-го года. Ну да, где-то в 2000-м. Наверно, это был 98-й, вот. Перспективы совершенно непонятные, что там делать после института. Вот.
00.04.34 А второй выбор – это был ПТУ, профессионально-техническое училище, в которое можно было пойти после девятого класса и уже с первого года обучения зарабатывать какую-то себе копеечку. Потому что ПТУ отличается от 10-го, 11-го класса тем, что там не два года учишься, а три. И программу проходишь ту же самую, но первый год ты один день в неделю работаешь, второй – два, третий – три. И к концу обучения, то есть к своему совершеннолетию, выходишь уже с рабочей специальность и практически с гарантированным трудоустройством, чем я, собственно, и занялся. Посоветовался со своим соседом снизу. Он был чуть старше меня. Он как раз в этом ПТУ учился.
00.05.25 Говорит: да, я там на первом курсе. Мне уже платят там какую-то стипендию, вернее, не стипендию, а даже заработную плату. Представляешь, в 16 лет у тебя уже естьв 98-м году официальная заработная плата. Она, конечно, копеечная, но все-таки ты там день в неделю работаешь, что-то делаешь – заработную плату получаешь. Вот. Это было 42-е ПТУ Кировского района при Кировском заводе. Практику мы проходили на этом же, собственно, Кировском заводе. Его я успешно окончил за три года. И уже на третьем курсе один из электромонтеров этого завода посоветовал мне бежать оттуда и идти в коммерческую фирму. Чем я летом и занялся.
00.06.16 Пошел в коммерческую организацию, «Электросервис» она тогда называлась. Занималась строительством домов. Тогда как раз был вот этот бум весь. И где-то лет десять, наверно, я проработал электромонтажником, ну вот от помощника электромонтажника до прораба.
00.06.37 – Вот сейчас для тех людей, кто никогда ничего тяжелее ручки не поднимал и работал исключительно в офисных пространствах, давай поясним, что же такое представляет собой профессия электромонтажника, насколько это физически тяжелый труд. Вообще что, собственно, надо делать-то. Вот ты приходишь на какой-то участок – вот как выглядит день электромонтажника?
00.06.58 – В самом деле, открою вам тайну. Электромонтажник – это женская профессия. (Смеется) Изначально как бы, ну, в советские годы в основном этим занимались женщины, потому что пальчики тоньше и проводки крутить удобнее. Ну и особо физических нагрузок никаких нету. Электромонтаж – это крепление проводов, установка розеток, светильников, сборка щитов. Ничего особо сложного, кроме того, что тебя ударить током. Что регулярно и происходит, потому что техника безопасности у нас оставляет желать лучшего. Берешь с утра приходишь в восемь часов. Нет, наверно, в 7:30. На объект приезжаешь. Объект обычно удаленный.
00.07.50 Ну потому что кварталы где-нибудь новые. Ну то есть где-то в пять, в шесть встаешь – я, кстати, до сих пор рано встаю, – метро, троллейбус, вагончик-бытовка, кирзовые сапоги, инструктаж прораба там или мастера. И идешь в настройку в недостроенный дом. Либо трубки привязываешь, в которые потом провода закладываешь, либо провода затягиваешь, либо розетки ставишь. Ну, в зависимости уже от этапности этого всего. На среднем этапе туда уже подается напряжение. И работаешь уже фактически под напряжением, что запрещено, но так проще понять, есть неисправность или нет. Что мне нравится вот именно в электромонтаже, в отличие от всех остальных инженерных сетей, там сразу понятно, работает оно или не работает. Ну или.
00.08.42 – Сигнализация не так (нрзб).
— Ну да. Вот. Ну, летом хорошо, зимой холодно, потому что отопления нету, стекол нету. Особенно на берегу Финского залива где-нибудь на 25-м этаже сдувает. Приходится держаться за арматуру. Вот. Ну, так прошла примерно моя молодость. Когда ты молодой, это совсем не страшно. Сейчас бы я уже, наверно, там подох. Хотя люди там некоторые работают. У меня электромонтажники сейчас работают, они в возрасте еще старше меня – ничего такие.
00.09.17 – Вот это, кстати, важный вопрос, потому что, особенно сейчас, когда повысился спрос на людей, способных хоть что-нибудь делать руками, особенно мужчин. И мы там регулярно слышим какие-то реляции на тему того, насколько рекордно низкая у нас безработица и растут зарплаты в этой сфере. И иной раз может показаться, что в целом на самом деле те, кто в свое время, не знаю, выбрал профессию сварщика добровольно или нет, сейчас в куда большем порядке, чем те, кто выбрал профессию юриста. Если у человека нету какого-то высокого старта, то юристом начинать карьеру, ну, мягко говоря, не сахар. Особенно сейчас, когда этих юристов понавыпускалось огромное количество. Ну или условных там сферических менеджеров в вакууме. И многих это действительно затягивает. Ну, казалось бы, ответственность минимальная, если ты являешься конечным исполнителем. У тебя ответственность там где-то, наверху за очень редким исключением.
00.10.05 Деньги сейчас платят относительно нормальные.
— Хорошие.
— Хорошие там. Ну, я примерно знаю, сколько зарабатывают сварщики или специалисты, которые способны управлять там пятиосевыми фрезерными станками, допустим. Это очень.
— Это вообще космос.
— Это очень хорошие зарплаты при, мягко говоря там, не очень высокой калификации. Не надо пять лет там ходить где-то в какой-то ВУЗ, лишая себя всего. Вот дальше вопрос: а что, собственно, мешало так и остаться исполнителем ну и зарабатывать там какие-то деньги, вести нормальную какую-то там в бытовом смысле жизнь? Вот откуда у человека берется амбиция сделать что-то, это, может быть, да, в теории более высокооплачиваемое, но при этом предполагающее куда больший объем ответственности?
00.10.49 – Давай сначала на первый вопрос отвечу, почему у нас сейчас так получилось, что рабочей силы мало. Когда я пошел в ПТУ, все вокруг – у меня все мамины знакомые были с высшим образованием, друзья мои все учились в институте – все вокруг тыкали в меня пальцем и говорили: ша, пошел в ПТУ, помоги тупому учиться. У меня интуиция хорошо работает. Я им говорил: ребята, вы меня через 20 лет позовете и будете на коленях умолять розеточку вам поставить, потому что сами вы ничего ручками своими делать не умеете. И кто вам поможет? Будете просить меня ну и мне подобных.
00.11.36 Собственно, так и получилось. Почему у нас создался образ средних профессиональных учебных учреждений негативный – это особая история, о ней мы, наверно, отдельно поговорим.
— Ну там, мне кажется, огромный такой социокультурный пласт, который мы за время нашей беседы вряд ли расковыряем. Хотя тема безумно интересная. И интересно, как сейчас, мы же слышим, как на государственном уровне пытаются этот престиж вернуть сверху, что называется. Это для тех, кто, как я, родился в Советском Союзе, это так напоминает вот этот – еще даже у Жванецкого в монологе это нашло отражение – инженерное население, которому повысили престиж, но не повысили зарплату. Коряво усмехается: опять без нас будете.
00.11.21 Но сейчас хотя бы финансовая вот эта, финансовая составляющая, она сложилась в независимости от командно-административных каких-то факторов, ну, просто потому что есть спрос при низком предложении. Но ведь когда ты шел в ПТУ, это же действительно было, ну как будто от безысходности только туда могли люди попасть. И, видимо, контингент был какой-то соответствующий. Как выглядели эти люди, с которыми ты учился?
00.12.43 – Ну, кстати, в самом деле вот мне, я считаю, что повезло, потому что ПТУ можно было назвать элитным. И профессия электромонтажника среди профессий строительных специальностей тоже элитно можно назвать – белая кость, так сказать. Белая кость в желтой каске. Люди подобрались хорошие. Все как бы думающие, чего-то хотящие, дружные достаточно. Ну, естественно, все мальчики. В ПТУ – я забыл еще – у нас было разделение: мальчики отдельно, девочки отдельно. Вот это, наверно.
— Как при царизме.
00.13.34 – Да-да-да. Вот это, наверно, тоже сыграло хорошую роль в обучении. Вот.
— Ну то есть сейчас уже не с таким энтузиазмом люди идут в подобные учебные заведения?
— Я, честно говоря, не знаю, что сейчас там происходит.
— Хорошо. Ты сам как предприниматель сейчас ощущаешь дефицит рабочей силы?
— Конечно. У меня рабочая сила вся моего возраста. Те люди (смеется), которые со мной учились в ПТУ там. Ну или около того.
— Вот и вернемся тогда к моему вопросу. То есть есть люди, которые все это время оставались, ну, грубо говоря, внизу, да, вот этой иерархии, при этом зарабатывая какие-то достойные деньги, раз они не пошли по миру, да, с сумой, не сменили сферу деятельности, не подались в артисты, парикмахеры, на знаю, кошачьи гинекологи, еще там куда-то, в астрологи и тарологи, да, остались электромонтажниками.
00.14.22 Это означает, что эта работа дает им возможность вести некую достойную жизнь.
— Так точно.
— Тогда вопрос. Почему Евгений Гладуш не пошел по этому пути, а решил, что у него есть какая-то амбиция и потенция для того, чтобы эту амбицию воплотить в жизнь, чтобы не оставаться рабочим человеком, а стать, не знаю, каким-то начальником? Вот как выглядел этот путь?
00.14.45 – Ответ как раз кроется в самом начале. Те люди, которые при выборе моего пути в ПТУ тыкали мне и говорили, что я дурачок и ничего в жизни не добьюсь, в конце концов на каком-то промежуточном этапе, окончив высшее учебное заведение, кем стали? Правильно, моими непосредственными руководителями. (Смеется) Но опыта исполнения работ руками или хотя бы что-то там нарисовать никакого у них не было. Соответственно ты приходишь на строечку, берешь в руки чертежик, идешь и понимаешь, что выполнить по этому чертежу ничего невозможно. Потому что проектировали кто? Только что выпущенные из институтов студенты, которые понятия не имеют, чего они там чертят.
00.15.44 У них есть книжка с правилами. Расчеты совпадают. Все по ГОСТу, все принято экспертизой, но реализовать это невозможно. И в итоге мы, электромонтажники, прорабы и бригадиры, своими рукам вносили в эти чертежи, ну, дополнения карандашиком, ручкой, делали их так, чтобы они работали. Отдавали это, ну, своему начальнику. Начальник нес это в проектный институт. Проектный институт вносил изменения по нашим наброскам и под своим гордым именем предъявлял нам же: смотрите, мы внесли вам изменения в проект, теперь по нему можно работать. Мы говорили: спасибо, какие вы молодцы. Представляешь себе, да?
00.16.33 Ну кончилось это тем, что я поступил-таки в политехнический институт на заочку и перешел из разряда электромонтажников в разряд проектировщиков. Тоже курьезный случай. Помог мне в этом, помогло мне в этом желание не сдавать теормех и сопромат. Я где-то услышал, что программа Автокад умеет решать задачки по теормеху и сопромату. Выучил ее, эту программу аж до стадии программирования самой программы. Но потом оказалось, что эта программа чертежная, я не на тот курс пошел. (Смеется) Но зато научился чертить чертежи.
00.17.24 И на одном из объектов решил, что, ну, чертить карандашом уже, ну, как-то не комильфо. Начал чертить в Автокаде. Начертил, положил чертеж в вагончик, ушел на стройку. Прихожу, а там сидит прораб с моим чертежом и говорит: смотри, Женя, нам проектировщики как быстро принесли новый исправленный чертеж. Я говорю: Михал Михалыч, это я начертил. Ну, о, все. И с этих пор я на стройке больше не работал. Работал в офисе проектировщиком. Началась.
— На тот момент это была более высокооплачиваемая работа?
00.18.04 – Да. На тот момент еще монтажников было в избытке. Ну более высокооплачиваемая и менее энергозатратная вот в плане того, что тебе не надо там черти куда ездить, мерзнуть там и пачкаться, да, потому что работа грязная. Но там я столкнулся уже с рядом следующих вызовов, как это называется, сейчас модно, да. То есть когда ты проектировщик, ты уже, значит, у тебя есть несколько больше ответственности, чем у монтажника. Тебе уже звонят монтажники, пишут, какой ты мудак, как ты все неправильно начертил. И ты в конце концов понимаешь, что ты стал именно тем человеком, на которого жаловался, на которого жаловался сам.
00.18.57 Ну, все приходит с опытом. Более-менее нормально проектировать я научился. Понял, что вопрос стоит не в компетентности проектировщика, а в несистемном подходе к задаче. То есть человек-исполнитель хочет как лучше – бюрократ говорит надо по рамочке. У тебя ГОСТ не тот, СНиПы не те. И все это не соответствует, значит, нашему представлению о том, как написано в книжке «Руководство по электромонтажу».
00.19.48 Ну, нет такой книжки, но я образно говорю. Вот. И получается, что затраты на приведение документации к виду, удовлетворяющему все возможные экспертизы, они в разы превышают затраты на само проектирование. То есть одно дело – ты что-то там начертили, чтобы было монтажнику понятно, и так, чтобы можно было материал купить, и так, чтобы оно заработало. Это, грубо говоря, 20 % всей энергии. А 80 % ты тратишь на то, чтобы это оформить, привести это в соответствие с ГОСТом, СНиПом и прочим.
— То есть администрирование?
00.20.28 – Да. А платят тебе в итоге, ну, за комплект. Вот. Это меня не устраивало. Я добрался по служебной лестнице в этой организации до уровня заместителя генерального директора.
— Сколько лет ушло на это?
— Ну, наверно, тоже около восьми, да. Я 16 лет, получается, работаю. Сейчас мне 40. 16 лет, допустим, до 26 я был электромонтажником. Где-то до 30 я работал там. И сейчас уже десять лет работаю сам на себя. Да, все сходится. Ну, плюс-минус. Вот.
00.21.17 Предложил своему директору новые этапы развития. Тогда это была коммерческая организация, работала только для других коммерческих организаций, госзаказ не рассматривала. Предложил своему руководителю пойти в госзаказ. Он отказался. Сказал, что там что-то мутно для него. Ну а я пошел сам, без него. И десять лет уже занимаюсь вот этим вот всем. И теперь все те, на все те вопросы, которые у меня возникали как у электромонтажника: почему оно все вот так вот? – я могу ответить с позиции как бы генерального директора уже, получается, и проектной, и монтажной организации.
00.22.04 – Хорошо. А вот это хороший системообразующий вопрос, на который, мне тоже кажется, можно часа три проговорить спокойно. Но давай вот сейчас про госзаказ, так несколько тоже отстраненно хотелось бы послушать твои рассуждения, если они возможны, конечно, в отстраненном ключе. Потому что про госзаказ человек, который не работает с госзаказом, может услышать две вещи. Я их слышу регулярно. Они диаметрально противоположны. Вещь первая, которую можно услышать. Государственные расценки не имеют ничего общего с реальностью. Сделать нормально работу, качественно, по ним невозможно. Пример, пожалуйста, посмотрите на нашей дороге. Там все сделано по государственным расценкам. И дороги эти там не выдерживают даже одной зимы зачастую. Это первое мнение. Второе мнение, которое я тоже слышу, причем от людей из самых разных сфер от создания чего-то материального до ивентов, в частности спортивных, на которых я сам много работаю как подрядчик.
00.22.57 И там другая мысль до минирует, в этих отзывах. Что вот дескать в стране есть только один источник денег на данный момент. Это государство. Что в бизнесе, в коммерции таких денег, как у государства, нет. Именно поэтому работать надо с государством. Вопрос. Какая из позиций является верной? А, может быть, и обе.
00.23.22 – Ну, тут, как и у каждой медали, есть две стороны.
— Да и не только что есть. А по значимости?
— И у каждого из вопроса. Про государственные расценки. Действительно, метод, которым осмечиваются работы, он сложный. И поэтому сложно сделать правильную смету. Нужно достаточная квалификация у сметчика, чтобы сделать смету, которая будет соответствовать реальным расценкам, чтоб правильно подобрать расценки. Грубо говоря, там фокус в том, что на выполнение одной и той же работы можно подобрать там до 20 разных расценок в зависимости от условий там, ну и дальше, от времени производства работ, от стесненности. То есть, грубо говоря, если.
00.24.20 – Ну то есть одна и та же работа зимой и летом может отличаться?
— Одна и та же работа зимой и летом, одна и та же работа в новом помещении или помещении с мебелью, одна и та же работа, выполненная там ночью или днем, на высоте или не на высоте. Все это, если грамотно предусмотреть, если сметчик грамотный, то и сметные расценки у него будут подобраны грамотно. И на этих расценках можно не только выполнить работу, но еще и заработать сверху. Но большинство специалистов в этой отрасли не имеют никакого понятия о том, как это работа выполняется. Деньги им платят соответственно за саму смету, а не за смету, по которой можно выполнять.
00.25.16 Поэтому имеем то, что имеем. Да, действительно, большинство смет, изготовленных проектными институтами, не совпадают с реалиями. Но это не, как бы вопрос не к государству – вопрос к исполнителям.
— Ну хорошо. Ведь объявляется конкурс. И вы должны в этом конкурсе, да, принять участие и как-то еще попытаться дисконтировать от этой суммы. Вы же ничего не может заказчику объяснить? Или можете? Или скажете: нет, это нереально? Они тогда там никто не заявляется на этот конкурс. И да, они вынуждены все это вернуть проектной организации, сказать: ребята, не получилось. Или как это выглядит?
00.25.58 – На самом деле да, сейчас это выглядит именно так. Раньше еще более-менее можно было заработать на материалах, да. Ну, потому что там большую скидку давали. А сейчас получается, что от этапа проектирования до этапа строительства проходит какое-то время. За это время и материал дорожает. А смета-то еще в тех же ценах. Расценки, понятное дело, что никакие. Поэтому да, приходится анализировать просто больше: сможешь ли ты эту работу по этим деньгам выполнить или нет. Если сможешь, то заявляешься. А если не сможешь, то не заявляешься и тем самым показываешь заказчику, что что-то у тебя с расценками не так. Он предпринимает какие-то действия.
00.26.40 – Насколько частая ситуация, когда вообще это все не граничит с реальностью? Вот сейчас, в реалиях 24-го года.
— В реалиях 24-го года все чаще и чаще. Ну, ситуация в принципе нестабильная. Там же есть еще нюанс, что они вот на моем уровне, они еще авансов не платят. То есть ты еще и за свои должен работать. На уровне повыше, то там, конечно, еще есть авансы. Там очень, ну, там проще. Как бы, ну, за чужие деньги работать гораздо проще, чем за свои.
00.27.13 – За свои имеется в виду, что ты должен это делать и без привлечений там кредитных.
— Ну, естественно, за кредиты. Но ты в итоге работаешь просто на банк.
— Ну и при нынешних ставках это как все выглядит?
— Да никак это не выглядит. Не работаешь. Либо, ну, если заказ быстрый, да, то, и маржинальность хорошая, то, конечно, почему бы его не выполнить. А так как бы вдолгую. Ну, последние, грубо говоря, десять контрактов я взял без конкуренции.
— То есть вообще никто не хотел?
— Вообще никто не хотел.
— И что же за священный Грааль удалось вам открыть, что только вы можете работать с вот такой, ну, хоть какой-то маржой? Иначе это все не имеет никакого смысла. Почему, собственно, ни у кого этого нет, а у вас есть?
00.28.03 – (Смеется) Я боюсь, что только мы можем работать. С маржой или без маржи – это уже вопрос десятый. Желающих все меньше и меньше. Желающих работать без маржи вообще нет. Мы сейчас работаем на перспективу. Я всегда работаю на перспективу, мне всегда мало. Сейчас я как бы беру просто больше заказов, занимаю больше денег, нанимаю больше людей, пытаюсь платить им больше зарплаты и извлекать из этого опыт. Я хочу сейчас сделать контору, которая будет уже не лавкой, а большой организацией, чтобы уже иметь какой-то вес в разговоре с тем же заказчиком.
00.28.54 – Вообще это все напоминает еврейский анекдот про навар в виде бульона от варки яиц.
— Ну, на этом этапе да. Ну у меня сейчас просто переходной.
— Сколько можно тянуть этот этап? – тогда возникает вопрос.
— Недолго. Я уже в следующем году, думаю, что либо перескочу на следующий этап, либо вернусь к предыдущему. То есть это к лавке, где я, грубо говоря, лавочник, у меня есть там несколько там подчиненных, помощников, заместителей. И мы работаем там как бригада. Либо как монтажная бригада, либо как проектировочная бригада там, либо как и то, и то. Вот.
00.29.38 Но как бы амбиции мне не позволяют. Там на самом деле спокойно. Вот на этом уровне вообще ты можешь в госзаказе себя чувствовать хорошо. Заказов много, можно выбирать там, ну, из небольших там, грубо говоря, там в районе один там из десяти миллионов. Можешь там таких заказов делать штук, наверно, пять-шесть за год небольшой компашкой пять человек. Вот. И извлекать из этого там порядка еще процентов 20 прибыли. Но.
— Это ты говоришь о госконтрактах?
— Да. Да и госконтрактах, и о частном секторе. Но с частным сектором немножко другая философия там в принципе. Сложно, я думаю, даже вообще невозможно даже для меня работать и там, и там, потому что голова взорвется. Ну, там все равно наоборот, да.
00.30.25 Тут тебе говорят, что делать. А там ты должен говорить, что им делать. Ну, ты если пойдешь, ну как совершенно разные религии, да.
— Насколько я понимаю, что и у бухгалтеров даже есть специализация, у финансистов. То есть кто-то, да, строго в госбюджете разбирается, там со своими этим правилами, с тем, как подается отчетность. Кто-то, наоборот, коммерция. Ну да, понятно, где нужны там способ оптимизации, налогооблагаемой базы, там прочие всякие вещи.
— Да-да-да, все с этим верно.
00.30.50 – Про проблемы роста и природе времени как раз. Я знаю, что это одна из ваших любимых тем. Об этом чуть позже. А сейчас просто вот про другую сторону людей, работающих на государство, которые говорят, что только там есть источник денег, только там он устойчивый, и поэтому надо работать с государством. Вообще насколько государство сейчас является надежным заказчиком, надежным плательщиком – самое главное?
00.31.13 – Плательщиком является надежным. Если ты умудрился выполнить все условия, которые прописаны в контракте, тебе сто процентов заплатят. Но все условия, которые прописаны в контракте, выполнить крайне сложно. Ну, в самом деле не то что бы крайне сложно – их крайне много мелких. Это как, не знаю даже, крупу перебрать. Ну то есть нужна долгая кропотливая работа с документами. И человек, который с этими документами работает, должен разбираться не только в документах, но быть еще и техническим специалистом. То есть у меня сейчас как раз задача такая, чтобы научить людей, разбирающихся в технике, да, производства работ, разбираться в документах, которые, в которых эта техника отписывается.
00.32.18 До этого я пытался сделать наоборот, да. То есть я брал специалистов по документообороту, инженеров всяких и говорил: ребята, ну вы представьте себе там, что вы будете делать, что будут делать по вашим документам, да, монтажники, допустим. Они представить себе такого не могли. И соответственно выпускаемая ими документация была соответствующего качества. Сейчас я взял, наоборот, молодых парней, у которых есть более-менее какой-то технический опыт, да, что-то умеющих делать руками, и начал их учить, подготавливать документации по своему опыту. Ну я бы не сказал, что это оказалось проще. Но все равно это как бы хотя бы приносит какие-то уже результаты.
00.33.06 То есть я уже вижу, что у них получается.
— То есть вести их приходится по своей же траектории – от исполнений чего-то руками к уже каким-то более квалифицированным работам?
— Да, да. В этом как бы, в этом основная проблема, я считаю, нашего образования. Я не знаю, может, помните. Раньше на стройках висели плакаты, что-то типа: молодого инженера на участок. Ну типа на строительный участок. То есть насколько я понимаю, в Советском Союзе, когда ты выпускался из ВУЗа инженером, ты приходил в контору, допустим, в какой-нибудь проектный НИИ.
00.33.52 Тебе там жали руку. Говорят: здравствуйте, мы очень рады вас видеть. Но сейчас, пожалуйста, надевайте каску и идите стажером эти, кирпичи, класть там. И на, ну, как Шурик, там на стройке работать. Вот. И только после того, как этот, уже, получается, дипломированный специалист отработал руками, его приглашали или не приглашали – в зависимости от того, как он там себя покажет – назад, в этот институт уже работать головой. Сейчас как бы такая, такой метод не практикуется. И считаю, что это существенный недостаток.
00.34.38 – Насколько мне известно, в одной книготорговой организации была такая практика, когда производилась временная ротация, ну, то есть как на коммунистический, капиталистический субботник, офисных работников могли отправить в книжный магазин или на там склад, чтобы они все вот эти этапы, которые книга проходит от типографии до покупателя, чтобы они все это прошли собственными ногами потрогали собственными руками. Уж не знаю, мне неизвестна конечная эффективность подобной меры, но здравый смысл подсказывает, что, вроде бы, это не лишено как минимум каких-то оснований. Когда человек четко понимает все процессы, да, и сколько нужно всего сделать, чтобы книжка, напечатанная уже даже, если ты не разбираешься в полиграфии, допустим, хотя и это было бы неплохо, сколько она должна пройти стадий, и сколько документооборота на каждой из этих стадий, и так далее, и так далее, тогда ты, наверно, лучше понимаешь, сидя в своем офисном кресле, как это все должно работать и почему это не работает, если это не работает.
00.35.33 Поэтому, видимо, практики эти совсем не исчезли. Но я не знаю насчет строительства – не моя сфера – есть ли это в крупных организациях? Вообще видят ли там эти менеджеры эту стройку хоть когда-нибудь? Или для них это просто цифры в Экселе?
00.35.48 – Скорее, последнее. Не заставишь сейчас выпускников даже, особенно престижных институтов, пойти что-то там поделать своими руками. Все хотят продавать, а работать никто не хочет. Так, так влияет, наверно, западная культура на нас. Я, честно говоря, объяснения этому вижу с трудом. Мы ведь, по сути, трудолюбивый народ, вон сколько всего построили. И ракеты летали, и здания стояли.
— Ракеты летают. Но это ли те же самые ракеты? Другой вопрос.
— Да-да. И самолеты. У нас даже компьютер свой был.
— И не один.
— Плохонький, но полностью из своих деталей.
00.36.37 Где мы чего упустили, да, что, где мы свернули не туда – как бы вопрос вопросов. И сейчас, я считаю, что уже такой, такая уже точка невозврата, она как бы чуть ли не пройдена. Или мы в ней находимся. То есть надо серьезно задуматься о том, тем ли курсом мы идем.
— Да, это тоже хороший концептуальный вопрос. Но давайте сейчас мы тогда про трансформацию все-таки, опять же, по циклоиде вернемся к этой трансформации из работников в предпринимателя, да. И здесь встает очень важный вопрос, я думаю, для многих людей, кто хоть раз задумывался в целом о предпринимательской деятельности. Именно этот вопрос зачастую является поворотным, если люди вообще об этом задумываются.
00.37.26 Потому что некоторые ныряют, не успев даже понять это и правильно оценить обстановку. Это вопрос времени. Когда ты продаешь свое время работодателю, будь то государство или там частный предприниматель, не важно, вы заключаете там некий договор в явном или в неявном виде. С одной стороны этого договора время и компетенции, которые человек в течение определенного времени посвящает работодателю. С другой стороны деньги, которые он за это получает. Деньги тоже могут быть в явном или неявном виде, да. Это может быть престиж, опыт – неважно. Опыт – это обещание денег завтра, вот и все. Что ты заработаешь опыт вот этот, будешь меньше получать живых денег, но благодаря этому опыту ты будешь больше получать денег в будущем. То есть деньги бывают в настоящем, на карточку. Деньги бывают в настоящем, но в неявном виде, как медицинская страховка, там обеды, кофе в офисе там и так далее, фитнес и соцпакет, то что называется.
00.38.19 И деньги в будущем, да, это тот самый опыт. Это ваше нынешнее, да, состояние, когда ты работаешь на перспективу, убеждая себя в том, что перспектива эта имеется. А когда ты становишься предпринимателем, у тебя этот договор исчезает. Более того, даже хуже все становится. Ты в какой-то момент, если ты даже там, ну, ладно, если ты частный какой-то контарктор, то что называется, на английском, да, там какой-то мастер – пришел, сделал, получил. Хорошо. Ты сам по себе. Но как только ты вступаешь в трудовые отношения, будучи уже работодателем, для тебя вся эта ситуация разворачивается в другую сторону. Вопрос. Как эта трансформация происходит? И сколько на нее нужно времени? Или есть какой-то способ умозрительно эту трансформацию пройти и уже с другими мозгами прийти к предпринимательской деятельности? Вот как это было в вашем случае?
00.39.06 – Способ, конечно, есть, и он элементарный. Дело в том, что ни денег, ни времени в природе не существует. Это не физическая величина. Ну, нельзя потрогать. Нельзя потрогать время, его нельзя взвесить, нельзя никак оценить. Только нельзя ни с чем сравнить, да. То же самое с деньгами. Это просто, ну ладно, раньше там хоть монетки были, а сейчас это просто как цифры, непонятно где хранящиеся. То есть вообще непонятно, что это такое, да. И получается, когда ты заключаешь в роли работника, да, трудовой договор с работодателем, ты непонятно что меняешь на другое непонятно что.
00.39.54 То есть ты оперируешь двумя несуществующими, несуществующими вещами. Когда ты становишься предпринимателем, для тебя этот доселе скрытый факт становится очевидным: нет ни одного, ни другого, есть только твоя энергия. И ты, по сути, управляешь только ей – своей энергией, и с помощью своей энергии ты управляешь чужой энергией. Ведь что такое бизнес? Бизнес в переводе с английского – это просто дело. Да, бизнесмен – это деловой человек. И когда ты занимаешься бизнесом, ты занимаешься делом, своим делом и чужим. То есть ты ничего такого не делаешь, как бы это просто обычная жизнь, обычные жизненные процессы.
00.40.44 Только ты думаешь не только за себя, но и за людей, которыми ты руководишь. Все. Вот тебе весь бизнес. Ты энергию свою используешь на то, чтобы помогать людям, которыми ты управляешь, делать какое-то общее дело, соединяешь их. То есть ты, грубо говоря, являешься таким коммутатором, ретранслятором. Ты понимаешь, что, грубо говоря, Вася может сделать одну часть задачи, Петя – вторую, Маша – третью. И вместе они смогут сделать намного больше, чем каждый по одиночке.
00.41.33 – Это очень хорошо для лозунгов, вот то, что сейчас было сказано. Это идеально для лозунгов или для мотивационных речей. Но при всей эфемерности природы времени, да, хотя есть физическая величина там, называется секунда, есть эталон этой секунды, есть атомные часы там, ну и так далее, каждый человек понимает, что именно время – это и есть тот самый конечный ресурс. Мы даже про здоровье не думаем так, как мы думаем про время. Потому что мы знаем: рано или поздно появится вот эта вторая цифра на памятнике на кладбищенском. Вот какая-то, набор цифр, который будет означать: время человека в осязаемой для остальных форме прошло. Оно было и закончилось. Поэтому при всей эфемерности, да, каждодневного течения секунд вот этого не ощущаем за редким исключением, у которых это болезненное там восприятие.
00.42.26 Не думай о секундах свысока – не так просто написано, действительно. Потом проходит год. И вот его мы уже вроде как чувствуем. Да, куранты снова случились. И некоторые задаются вопросом: на что этот год потрачен? Нам очень много социологи, психологи рассказывают о том, что вот, смотрите, там треть времени, если мы там про 24 часа говорим, треть времени надо тратить на сон, там еще сколько-то там, минимум восемь часов в день на работу, если это работа по найму. А что остается? И как мы этим распоряжаемся? И так далее. То есть все равно вот это время при всей его эфемерности, оно существует для каждого человека. Более того, можно же его даже взвесить в деньгах. Ты можешь посчитать – но не все этим занимаются, – сколько ты времени потратил на своего работодателя, сколько ты от него получил, и какова стоимость секунды прожитого тобой времени, если это время прожито в интересах работодателя.
00.43.18 При этом тогда разговор о том, что одна абстракция меняется на другую, приобретает манипулятивный характер. Потому что, убедив людей в том, что это ничто в обмен на ничто, ты можешь привести всех к коммунизму, попытаться хотя бы, где от каждого по способностям, каждому по потребностям. Но все же это понимают, что оплата твоего труда – это суть стоимости твоего времени. Причем есть еще важное условие, что твое время будет куплено только в том случае, если сумма денег, которую ты получишь за это время потраченное, будет сильно меньше того, что за твое время получит работодатель, который твое время перепродаст, как бы это ни выглядело, неважно кому – государству, другому коммерческому предприятию, которое тоже там наварит свой гешефт и тоже это время пере.
00.44.03 И таким образом эта, вот эта иерархия перепродажи времени, причем оно же все это время существует единомоментно. То есть даже нефтью нельзя так торговать, как этим самым временем, потому что нефть существовала в виде динозавров и реликтовых растений, потом все это попало в почву, там переработалось. На это ушли миллионы лет. А потом пришли люди, просверлили отверстие, придумали, как это откачивать, перекачивать в какие-то резервуары, везти за море куда-нибудь и там перепродавать, где другие люди из этого сделают бензин, пластик и еще что-то. Временем можно торговать единомоментно. Вот прямо сейчас сидит человек где-то, в этой студии сидит человек, который продал нам энное количество минут, чтобы потом с этим временем что-то еще произошло. И это все происходит одновременно. Вот теперь, значит, дальше вопрос. Если мы от лозунгов уйдем к практической плоскости, потому что каждый предприниматель понимает, что все, нет границ того времени, которое я кому-то обещал в обмена сколько-то денег, более того, даже эти деньги не гарантированы, они в любом случае не гарантированы.
00.45.03 Но именно когда исчезает этот договор между тобой и некой внешней силой, готовы купить твое время, тут-то и начинаются настоящие сложности. Вот есть процесс осознания, когда человек трансформируется из работника в предпринимателя?
00.45.16 – Есть, и он элементарен, Николай. Я вам сейчас мозг сломаю. Попытайтесь повторить свой вопрос, хотя бы сжато, не используя слово «время».
— Если вопрос про время, то как его можно повторить, не употребляя слово «время»? Ну это как в детской игре, да: не говорить ни черное, ни белое, ни да, ни нет. Мы все равно будем вынуждены оперировать какими-то величинами. Путь конечен. Хорошо, можем в сантиметрах все то же самое посчитать. Только это будет ось времени, да, у которой нет никакой асимптоты, и экспоненты нет, а есть четкая граница – шарах. Ну там кто-то пытается ее отодвинуть вправо, эту границу, там зожничает там, да, вот этими всем занимается вещами, кто-то живет по принципу ярко и умри молодым, клуб 27 вспоминаем со всеми его видными представителями.
00.46.12 Ну и так далее. А кто-то, вроде, и не собирался. А потом автомобильная авария где-то в Прибалтике – и все. И последний альбом.
— И песни кончились.
— И последний альбом выходит уже без главного действующего лица. Так что можно говорить о том, что времени нет, пожалуйста. Но что-то все равно есть, и это что-то конечно.
— Это что-то – энергия. И дело в том, что каждый человек тратит энергию с разной скоростью. У каждого человека запас энергии разный. У кого-то ее больше от рождения, у кого-то ее меньше. Кто-то ее тратит быстро и ни на что и умирает там в 27. Но есть случайности, да, конечно. Кто-то тратит ее, как у Макаревича в песне про костер, да.
00.47.07 – Ты был неправ, ты все спалил за час.
— Да-да-да. Так вот время – это способ измерения энергии. Но не общей, а частной. Ты не можешь сказать, что, грубо говоря, вот мои 100 % энергии, да, равны там твоим 100 % энергии. Потому что у нас количество энергии разное. И я при этом, обладая, допустим, в два раза меньшим количеством энергии, чем ты, могу 100 % свои тратить дольше, чем ты свои, потому что ты тратишь их быстрее.
00.48.00 Но это не одно и то же время.
— Хорошо. Теперь перенесем это на систему координат «работник – работодатель», «работник – предприниматель».
00.48.13 – В этом случае работник, ой, работодатель, в этом случае есть хитрость. Работодатель пытается купить у работника его энергию. А вместо того, вместо этого, работник продает работодателю его время. Понимаешь? Что он за восемь рабочих часов, да, вот восемь часов, какой-то работник может потратить, ну, скажем 1000 джоулей энергии, а какой-то 100. А получит он все равно за восемь часов. Чтоб так не происходило, ввели KPI. Хотя, по сути.
— Ну или сдельную формы оплаты, например.
00.48.06 – Ну да-да-да. Хотя по сути правильнее было бы платить непосредственно за эти джоули – за единицу использованной человеком энергии. И за качество. Потому что не от работника зависит, как его работодатель будет эту энергию использовать. Это зависит от работодателя. Допустим, работодатель дает ему какое-то там задание неоднозначное, ложное или вообще непонятное. Работник тратит и время, и энергию. Это умножается на KPI без результата, допустим, да. И в итоге он не получает денег.
00.49.53 – Хорошо. Но мы же понимаем, что цели у работника и работодателя глобально различаются в этой системе взаимоотношений. Работник хочет потратить не важно чего, времени, энергии, хорошо. В течение нескольких часов он будет там в рower saving mode сидеть и ничего не делать, там лениво ковыряться там, в «Сапера» играть, допустим, да. Минимальные затраты. Пальчиком там чего-то пошевеливает, мозг вообще другими вещами занят. Или будет сидеть где-нибудь в чатах. При этом он, естественно, хочет, чтобы ему платили как можно больше. Правильно? Работодатель, естественно, хочет работника отжать по-полной, чтобы вот эти вот там джоули были с максимальным количеством нулей, а платить, естественно, поменьше, чтобы эти джоули обходились ему дешевле. Потому что снижение себестоимости, как нас учат классики экономических взаимоотношений, это путь к повышению конкурентоспособности.
00.50.41 А каждая организация, естественно, стремится в этой эволюционной гонке победить своих конкурентов. Вот дальше вопрос возникает. Опять же, я все в этой трансформации возвращаюсь. Можно же, собственно, жить вот в этой парадигме, пытаться тратить как можно меньше энергии, пытаться найти работодателя, который за эту энергию заплатит как можно больше денег в силу тех или иных обстоятельств, не важно, каких именно. Человек ищет там, рыба ищет, где глубже, да, человек – где лучше. С другой стороны есть люди, которые добровольно обрекают себя на борьбу вот с этим вот, с этим явлением, когда люди стремятся сидеть, нихрена не делать за как можно большие бабки, а ты при этом вынужден придумывать какие-то стимулы, тратить свою энергию, которая еще и не имеет лимитов, да.
00.51.32 У тебя нет вот этого? Ты уже, ввязавшись в это, ты должен там, ну, бежать до какого-то непонятного горизонта. Не так много есть людей, которые скажут себе: ну все, у меня не получилось, да, это все стартаперы из Калифорнии, которые собрали денег как можно больше, миллиарды, желательно, долларов, сказать: знаете, не вышло. До следующего стартапа, уважаемые инвесторы, пока. Да, вот как опять же, почему люди добровольно переходят из этой ипостаси вот в ипостась работодателя? Ведь казалось бы, все, что у тебя есть на старте этой трансформации, это мечта и, может быть, еще что-то – амбиция какая-то. Но то тоже мечта, только, может быть, в более материалистическом ключе. И ведь не всегда это чисто про деньги разговор.
00.52.20 Потому что, во-первых, тебе эти деньги в финале этой гонки никто не обещал. Ты можешь закончить с меньшей суммой, чем та, с которой ты начинал. И, кстати, я не знаю, ну, наверно, и вы, и я – каждый может среди, уже там пожив какое-то время на этом свете, назвать примеры людей, которые переходили потом из предпринимательской ипостаси обратно в работу по найму и гаромонизировались. Ну то есть человек попробовал, сам себе честно ответил: не вышло у меня, не из этой категории людей, не из этого я сделан. И вернулись обратно. Ну а есть те, кто продолжает вот туда по этому пути двигаться. Кто-то с лучшими результатами, кто-то там с результатами чуть менее впечатляющими, но тем не менее. Вот вопрос дальше тогда. Да, хорошо, если вы с трансформации сворачиваете нашу беседу все время. Все-таки это разные люди? Природа этих людей отличается – работника и работодателя?
00.53.10 Или все-таки возможен переход гармоничный из одной ипостаси в другую?
00.53.15 – Ну, тут зависит, наверно, от самого человека. Некоторые люди меняются, а некоторые не меняются. Я вот раньше думал, что люди в принципе не меняются. Но, посмотрев за собой в зеркало, понял, что все-таки некоторые люди меняются. И опять же, бизнес есть разный, да. Если ты, грубо говоря, индивидуальный предприниматель или типа лавочник, то это все-таки не бизнес, это все-таки какая-то стая, да.
— Просто работают которые вместе.
00.53.49 – Да-да-да. Работа на себя – это не бизнес. Потому что ты никем, ничем не управляешь, да, кроме себя. Работа на себя – это так, ну, просто не работа на работодателя. Бизнес – это именно является, это именно являться работодателем или существовать в звене работодателя. Что касается про этот вот гештальт, да, который у меня очевидно не закрыт. Видимо, есть какая-то природная, природная тяга к руководству.
— В какой момент она появилась?
00.54.36 – Слушайте, да она всегда была. Я еще даже на этапе там своего детства, ну или юношества, всегда был руководителем чего-то там, да. Даже там в ларек за пивом сходить (смеется) – и то шел первым. Что-то случалось – всегда нес ответственность, да. Если там в школе стекло разбито, кто виноват? Гладуш первый. Типа даже если не сам разбил, значит кого-то спровоцировал. Может, это наследственное. Я не знаю. Но как-то всегда так сложилось. Я ничего для этого не делал.
00.55.22 В любой компании более-менее, более-менее проявлял вот эти свои какие-то лидерские качества. Кому-то это нравится, кому-то нет. Не всегда это мне самому вообще нравится. Я иногда такой думаю: да куда я лезу? Сидел бы, ждал бы там, пока другие решат, что надо делать. Нет. Мне надо вот предложить свою точку зрения, предложить свое решение и начать там остальных людей сворачивать с их намеченных курсов и вести за собой даже мне пока непонятное, но свелое будущее. Есть какое-то вот такое вот: Женя, тебе надо. Я не знаю, кто меня ведет. Ну, видимо, есть что-то такое сверху.
00.56.15 – Это что? Это нас должно привести на путь вот этого детерминизма? То есть есть человек, которому на роду написано что называется стать каким-то предпринимателем, и есть тот, кто будет биться-биться и ничего не добьется? Что первично: вот эта внутренняя предрасположенность и какое-то, как сказали бы англоязычные коллеги, гайденс с непонятным генезисом или все-таки собственное желание? Ну вот сколько, 18 лет вы повели в парадигме работника, у которого есть работодатель. Да, там была эволюция внутренняя. И если мы взвесим, да, вот эти 18 лет и 10 лет работы на себя в качестве предпринимателя, то пока вот та прошлая жизнь, ну, она подлиннее будет. Хотя мы понимаем, да, что человек, видимо, свернувший и у которого начало что-то получаться на предпринимательской ниве, уже вряд ли будет поворачивать обратно без каких-то серьезных катаклизмов, ну которых, как мы все надеемся, не произойдет.
00.57.11 Вот тогда вопрос, собственно. А можно ли, будучи движимым исключительно материалистическими соображениями, трансформировать себя, свое мышление, перейти из вот этой подчиненной парадигмы существования в подчиняющую?
00.57.30 – Смотрите. Вот опять про время. 18 лет и 10. Вроде как, разное количество времени. Но за эти 18 лет я потратил в общей сложности в десять раз меньше энергии, чем за первый год работы на себя. Получается, что 18 лет я был в каком-то режиме экономии, да. А сейчас эта энергия просто нашла выход, да. Может быть, я искал его там, не знаю, что было. Может быть, да может быть, и энергии-то не было, а сейчас вот что-то там подключилось, открылось. Не знаю, люди среднего возраста, все что угодно открылось, да, и полетели. А какой второй был вопрос?
00.58.20 – А вопрос на самом деле, он не второй. Это вечный. Я пытаюсь получить на него ответ. То есть вопрос все-таки предрасположенность. И можно ли, если тобой руководит сугубо хотя бы материалистический стимул – возьмем его как самый очевидный – возможно ли эта трансформация в погоне за чем-то? Не потому что у тебя есть какая-то энергия или внутренняя амбиция, а вот ты просто хочешь чего-то большего. Ну, как говорила Коко Шанель: для того, чтобы иметь того, чего вы никогда не имели, нужно делать то, чего вы никогда не делали. Вот эта трансформация под воздействием какого-то стимула, этой абстрактной морковки, которая где-то там на горизонте висит, это возможно или нет?
00.58.59 – То есть спрашиваете, возможна ли трансформация из обычного человека в лидера?
— Предпринимателя в частности.
— Предпринимателя под влиянием, допустим, алчности. Ну, в предприниматели – да, но в лидеры – нет. Ты не станешь лидером, если у тебя нету к этому предрасположенности. Этому невозможно научиться.
— То есть все эти тренинги, курсы разнообразные.
— Да чушь полная. Ну, тренинги, возможно, помогут вам раскрыть вот это как раз, если она у вас есть, да, как у меня она была где-то спрятана, да.
00.59.44 То есть если бы я там 18 лет назад пошел на этот тренинг, типа как стать лидером, возможно, этот лидер во мне 18 лет бы назад и проснулся. И возможно, что в этом случае я бы уже был там, где Цой. Потому что энергия все-таки конечна. Но идем туда, куда идем.
— Хорошо. То есть иными словами от разнообразных этих тренингов и консалтингов все-таки может быть польза?
01.00.14 – Ну конечно. Ну как, собственно, и от врачей. Если ты труп, то тебя нечего лечить. А если ты как бы еще живешь, и если врач хороший, то тебя можно вылечить. А если у тебя при этом еще и тело здоровое, да, и ты там в общем молодой, да, еще и чернокожий там, то можно из тебя сделать там чемпионат Олимпиады.
— Смотри. Вот у нас сейчас прошел час.
— Можем прерваться.
— Ну, во-первых, если надо, можем прерваться. Ну сейчас у нас этот, период разболтинга, успешно мы его миновали. А теперь скажи мне, что ты хочешь по темам обсудить еще. Водички попей, да, потому что у тебя начинает уже дикция чуть-чуть страдать.
01.01.00 – Я не думал, что это так сложно.
— Ну а ты думал что, просто так, что ли за это деньги платят людям?
— Столько энергии тратится.
